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「PCMジャズ喫茶」のゲストはマイク・モラスキーさん(その1)

昨日のコートジボワール戦、いいところがなかったな~。
強化試合3連敗。ワールドカップで1勝できるんでしょうか?
不安がよぎります。試合をリードできる人がいないんだよな~。

今回の「PCMジャズ喫茶」のゲストはマイク・モラスキーさんでした。
マイク・モラスキーさんと言えば「戦後日本のジャズ喫茶」「ジャズ喫茶論」
著者としてジャズ・ファンには知られた方です。
ミネソタ大学アジア言語文学学科教授で、ピアノも弾きます。
そう言えば私、未だに「ジャズ喫茶論」を読み切っていません(笑)。
今回はかなり面白くて興味深い話が聞けました。

最初はいきなり日本人のジャズの聴き方について寺島さんが質問。アメリカ人から見た良い/悪いを教えてほしいという話でした。モラスキーさんによれば、私が何か判断を下す立場ではないとことわった上で、世代によりかなり違うとのことでした。寺島さん達のようにレコードを宝物のように大事に聴いた世代がいる一方、レコードなんかに希少性を感じず音楽配信などで聴く若者は何でも聴いちゃうから、そういう自由な聴き方は新鮮だと言っていました。ただあんまり拘りがないので、少しは拘ってほしいと思う部分もあるそう。岩浪さんが「広く浅く聴く。」と言うと、モラスキーさんもそういう傾向はあると言っていました。この回答は、たぶん寺島さんの質問に反して普通の回答でした。で、寺島さんがいつもの如く突っ込んでくるわけです(笑)。

「我々はジャズを勉強した時代。」だと。ジャズの歴史がどうこうとかジャズの勉強から入ったというわけです。でも最近はそういう聴き方が崩れてきて、雰囲気や曲の良さやスイング感やリズムなどで聴くようになり、スタイル聴きではなく音楽そのものを聴くようになtったとのことでした。まっ、いつもの話です(笑)。寺島さんが「アメリカ人の我々世代のジャズ・ファンはどうでしたか?」と質問。アメリカ人のモラスキーさんの親の世代はスイングを聴いていたそうで、当時のアメリカは8割がたスイングを聴いていたとのこと。10代にとってはダンス・ミュージックで、彼らの親は黒人音楽に堕落させられると心配したんだそうです。今のヒップホップみたいなものとのことでした。一方当時のビ・バップはアングラで聴いていたのは5%以下だそう。ただし音楽的には大きな影響があった。モラスキーさんによると今ジャズと分類されている音楽がアメリカで聴かれているのは2%未満とのことでした。岩浪さんは「それが証拠にダウンビート誌の厚さが昔から変わらない。」と言いつつ、「日本のスイングジャーナル誌は増えているけどね。」なんて皆さんで笑っていました。そのスイングジャーナル誌もとうとう廃刊ですが・・・。

更に寺島さんが「我々はビ・バップを神棚に上げて毎日かしわ手打つような狂信的なジャズ聴きだった。」と。またまたいつもの話(笑)。そんなジャズ喫茶のオヤジに対してモラスキーさんは、「ジャズ喫茶にはいいところがあった。アメリカではラジオでも流さない図書館にもないドド・マーマローサの『ドドズ・バック』のようなものを日本のジャズ喫茶で聴くことができたというのは一定の役割があった。」と言っていました。ソニー・クラークの『クール・ストラッティン』もそんな一枚で、アメリカで知っている人は10%未満だそう。これについてはジャケット・カバーの効果があり、音だけでそこまでの人気ではなかっただろうと言っていました。岩浪さんによればダウンビート誌では2星半だったとのこと。「ジャズ喫茶は展示の側面もある。」とモラスキーさん。アメリカでのブルーノート評価。岩浪さんは「黒人にはレコードが高過ぎ、白人は聴かなかった。」と、モラスキーさんは「当時黒人はR&Bを聴いて、白人はエルビスのような初期ロックを聴いていた。ジャズはマイルスでさえ、名前を知っていたのは3割。」と言っていました。ジャズ喫茶の役割についてはモラスキーさんの本を読むと詳しく書かれています。寺島さんの意味ありげな質問に、モラスキーさんは至って真面目に回答していますね(笑)。

寺島さんはモラスキーさんの「日本ジャズ喫茶論」に対し「店主としてありがとう。」と言っていました。その理由は?寺島さんによると「ジャス喫茶は「店」であり一番下に見られている。昔で言えば「士農工商」ヒエラルキーの一番下であり、お客さんは店に対して言葉遣いが違うと、ぞんざいに扱われていると。水商売とか言われると頭にくる。そういう存在のジャズ喫茶を最初に上げてくれたのが村上春樹で、今回のモラスキーさんの「ジャズ喫茶論」は「論」が付いてうれしい。」とのことでした。いや~っ、かなりの熱弁でしたよ。日頃のウップンをはらしていました(笑)。お店の経営も大変です。

「ジャズ喫茶のオヤジが本を書いて何だ。」みたいな言われ方をするが、「ジャズ喫茶のオヤジが書いたからといって(けなされる覚えはない)、大学教授が書くものに対して自負心がある。朝から晩までジャズを聴いていたんだ。」と。これまたかなりの熱弁でした(笑)。モラスキーさんも「大学教授が、アメリカ人が書いているから素晴らしいと言われるのは逆差別だ。スペシャル・ゲストとみなされるのは不愉快。」と言っていました。この話を巡ってはn日本人は外人コンプレックスがあるという話も出て、日本人がアメリカ人のジャズはいいみたいな聴き方しかできないということも言っていました。寺島さんはモラスキーさんの本が書評などでもてはやされていたのが気になっていたそうです。物書きも色々悩ましいですね~。

「今日はモラスキーさんの「ジャズ度」を測りたい。」と寺島さん。「誰が測るんですか?」とモラスキーさん。「番組を聴いている方が測るんですよ。ジャズがわかっているか?みたいな。」と寺島さん。寺島さんの口癖は「~みたいな。」です。相手の反応を伺う控えめを意識した言葉なんでしょうね。「”ジャズがわかっているか?”という言い方は嫌い。”ジャズが好きか?”ならばわかる。博識を披露してもしょうがない。わかっているとは何なのか?」とモラスキーさん。「ジーン・ハリスが好きで、スロー・ブルースが好き。ブラッド・メルドーは上手くても頭で価値判断して肩に力が入っている。一方ジョー・ジョーンズの演奏を見たら、難しいことをやり物凄くスイングしているのに肩に力が入っていない。こういうのがいい。」とのことでした。「”ジャズがわかる”は嫌い。使わない。”わかる”とか言うとヒエラルキー(階層性)ができちゃう。誰が判断するんですか?自分が何が好きで、そのどこがどう好きなのか言えればいい。」とモラスキーさんが熱弁。モラスキーさんの言うことには一理あると思います。

寺島さんは「”ジャズがわかる”は、知識が旺盛で豊富な知識を持っているという意味がある。」と言います。モラスキーさんは「日本はジャズ・レコードの知識に限られる傾向があるが、ライブを観ないとわからないことがある。レコードで聴くピアノのタッチとかはエンジニアが作っている場合があるからで、多面的に捉える必要がある。レコードを聴くのは雑学知識は高まるが。」と指摘。ここで寺島さんが「『クール・ストラッティン』のレコード番号知っていますか?」と発言します。モラスキーさんは「知りません。知ってどうするんですか?」と。寺島さんは「1588番ですよ。昔はそういうのがあったんですよ。『ドドズ・バック』のA面2曲目は何か?何で知らないんだバカヤローというのがあった。昔はジャズ喫茶のオヤジが集まってそういうのがあった。ジャズがわかるというのは知識を持っているということがある。」と返します。モラスキーさんは「でも寺島さんは”転向”したでしょ。」と。この「転向」という言葉に戦時体験者として少し議論がありました。私にはその重みはわかりませんが。寺島さんによれば「ジャズを知っていることは今もいやではない。自分の出自としてそれは持っている。ジャズが好きだというある面の表現。そんな雑学的なことを知ってなんだ?というのはある。」とのことでした。

いや~っ、ジャズ喫茶オヤジ達の争い。凄いですね~。商売敵でもあるわけで、”ジャズがわかる/わからない”で博識を競ったんでしょうね。でも、音楽としてジャズがわかる/わからないとは無関係だと思います。まっ、そのくらい聴けば音楽もわかるだろうという測り方はあるのかもしれませんが。で、確かに好き度をあらわしています。寺島さんの”ジャズがわかる”という言葉の意味は実はこの雑学を知っているという部分が大きいことが、今日私にはわかりました。私が思う”ジャズがわかる”は、言い方はちょっと違いますが、むしろモラスキーさんの”自分が何が好きでどう好きか言えること”言いかえれば”自分がジャズ的な何に惹かれるのか、それを言葉で表現できるか”ということです。私の意見としては”ジャズがわかる”はアリ。言葉の意味をちゃんと理解して使えば良いと思います。だって、ジャズ聴きが集まれば”ジャズがわかる”は嫌でも体感しますよ。「この人わかっているな~。」とか「自分はやっぱりわかっていない。」とか。ヒエラルキーができるのもしょうもないと思います。だからと言ってヒエラルキーを悪用してはいけません。上に立つもの程高いモラルが要求されるのです。

モラスキーさんがどうしてピアノを弾くかなんて話へ。戦後日本もアメリカも中産階級以上の家庭にはピアノがあり、男の場合はその後インテリになり、教授や医者になりやすいので、自分もピアノが弾けるとのことでした。ピアノやヴァイオリンは15歳くらいから始めてもプロにはなれないなんて話もありました。なるほど、育った環境によるところがあると。

ここでやっと曲をかけることに。モラスキーさんの新譜です。佐藤允彦さんのバージ・レコードから出ます。本のインタビューで佐藤さんと親しくなり、モラスキーさん宅にグランドピアノの中古のいいものが入って、聴きに来ませんかと飲み会/パーティーに佐藤さんを招待して、そこでモラスキーさんがピアノを弾いたら独創的で面白いということになり、佐藤さんのレーベルからアルバムを出すことになったそうです。モラスキーさん宅で小さなデジタル・デコーダーで録音して、ソニーのスタジオでマスタリングしたとか。

「なんでピアノ・トリオでなくピアノ・ソロなの?」という話へ。ピアノ・トリオのCDは以前アケタズ・ディスクから出しているそうです。今回はモラスキーさんが左利きということで、それを生かしたピアノ演奏をしたかったとか。ビ・バップになりビル・エバンス以降ベースの邪魔にならないように左手が抑制されたが、モラスキーさんがよく聴くというストライドやオスカー・ピーターソンは左手をよく使う。マッコイ・タイナーも左利きだそうです。88鍵全部弾きたいということでソロ・ピアノにしたんだとか。

曲は寺島さん選曲で、好きな《アローン・トゥギャザー》。ちなみにアルバム・タイトルは『ドクター・ユーターン』。モラスキーさんはかなり方向音痴だそうで、車でしょっちゅうUターンするので、子供からミスター・Uターンと言われたのがその由来だとか。
なかなか味のあるピアノでした。確かに左手が強い弾き方でした。
今日は曲をかけるまで番組開始から30分間トークが続いていました(笑)。

曲が終わると、「素晴らしい。媚びがない。」と寺島さん。「ポップ・チューンが途中からブルース風になるのがいい。」と岩浪さん。「ピアノ・ソロは日本人が苦手。一人だと重みがない。」と寺島さん。私も昔はソロは苦手でしたが、日本人はと断言するのもどうかと?「今の弾き方で聴くからで、昔の人はアート・テイタムとか両手フルに使って弾いていた。バド・パウエルのエピゴーネンが右手ばかりまねたから左手が弱くなった。」と岩浪さん。「ソニー・クラークも左手の指2本で弾いていて、あとはベースにゆだねている。」とモラスキーさん。「ピーターソンはベースに構わず左手も弾く。バド・パウエルはソロでは左手も使うが、トリオではベースにゆだねる。それがトリオやカルテットで定着した。だからピアノ・トリオは嫌い。」と岩浪さん。

この左手の演奏に関して。
上原ひろみ(また登場、失礼!)も結構左手でガンガン弾いていて、《XYZ》なんかは左手でエレベとユニゾンだったりします。そういう弾き方がスタンリー・クラーク・トリオの時も出て、「快楽ジャズ通信」でかけた《ソーラー》のベース・ソロのバッキングではそれが面白いアクセントになっていました。ジャズ喫茶「いーぐる」で『プレイス・トゥ・ビー』から《ケープコッド・チップス》をかけた時も林さんからストライドをよく研究しているなんて話がありました。こう考えると、上原ひろみってバップ以前や、好きなオスカー・ピーターソンの影響をかなり受けているということになりますね。う~ん面白い!

今はピアノ・トリオでないと売れないという話から、モラスキーさんは「今回のCDでも書く本でもそうだが、多くの人に読んでもらいたいが、売れるためにどうこうしない。」と言っていました。一方寺島さんは一冊でも多く一枚でも多く売れるようにするそうで、そのために難しいことは言わないし(「言えないが」と謙遜してもいました)、難しいことをやさしく言う努力をしているとのこと。モラスキーさんは「一応大学で「ジャズ史学」を教えているし、相当軽く書いているが、記録だけではないし、研究者としてまじめなことも書いている。」とのことでした。寺島さんによるとモラスキーさんの「その言葉、異議あり!-笑える日米文化批評集 という本が面白いとのことでした。

まだまだ面白い話満載だったのですが今日はここまで。
文字ばかりで申し訳ありません。
続きはまた明日にでも。

本番組レポートは、音楽専門・衛星デジタルラジオミュージックバード
THE JAZZチャンネルで放送している「寺島靖国のPCMジャズ喫茶」
もとにして書いています。
他にも楽しい番組が盛りだくさん。
放送を聴いてみたい方は ミュージックバード からお申し込みできます。

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寺島靖国のPCMジャズ喫茶」カテゴリの記事

コメント

いっきさん、おはようございます。

いや〜、今回も時間がかかった力作ですねぇ〜。オツカレサマ!

昨日、西山瞳さんとも、いっきさんの話しになったので、みなさん楽しみにしているみたいです。いっきさんのツッコミが面白いと・・・。
寺島さんも読んでいたら面白いのですが、寺島さん、岩浪さん共に、パソコンが苦手なおじいさんらしいので、可能性は"0"だそうです(笑)。

モラスキーさんの子供の時の音楽環境は、オイラとほぼいっしょ。スイングやエルビスです。スイングといってもベニー・グッドマンやグレン・ミラーじゃありません。アーティ・ショウやビリー・ボーン 。
R&B、俗にいう「オールディズ」が流行っていた時代です。
これは、きっと日本にはなかったでしょう。歌謡曲が流行っていたから。1950年代〜60年代の初め頃。

そうか〜、オイラはアメリカに住んでいたんだよなぁ〜(笑)。

モラスキーさんの本は、ジャズ喫茶の物書きオヤジに言わせると、いろいろと感覚のズレがあるようですが・・・(笑)。
どっちも「昔みた夢の話」なので、作られた気分ツー感じはします。

オイラはこの頃、"ジャズ聴き"といっても、10代〜20代にどんな音楽を聴いていたかで、心魅かれるジャズは違うと思っています。持ち合わせていないものには、無理があるからね。
また、それが自然なことだとも思っているんだよね。

だから、寺島さんの好きなジャズは、オイラの好きなジャズにはならないし、いっきさんの好きなジャズにはならない。一部はあるでしょうが・・・それが、ジャズを聴く楽しさでもあると思う。

寺島さんは、若い頃好きだったジャズ以外の音楽がモロに出ている人だと思う。それがジャズ喫茶のおやじだからややっこしい(笑)。

微妙だけど、モラスキーさんのジャズ観も偏っている気がする。
ツーか、美しい和ジャズ物語を作ろうとしているのを感じます(笑)。

投稿: tommy | 2010年6月 6日 (日) 06時38分

tommyさん。こんにちは。

>いや〜、今回も時間がかかった力作ですねぇ〜。オツカレサマ!

色々言いたいことがある内容だとついつい力が入ってしまいます。
”誰も聞かないラジオ番組”ではもったいないので、レポートはしたいのです。

>昨日、西山瞳さんとも、いっきさんの話しになったので、みなさん楽しみにしているみたいです。いっきさんのツッコミが面白いと・・・。

ゲゲゲッ、西山さんも読まれているんですか!
面白いと言っていただけたのなら光栄です。

>モラスキーさんの子供の時の音楽環境は、オイラとほぼいっしょ。
>そうか〜、オイラはアメリカに住んでいたんだよなぁ〜(笑)。

年齢も近いですもんね。
沖縄はアメリカだったんですね。
戦争を知らない私達の年代や本土にいる人には想像ができません。
家の親父もビリー・ボーン(サム・テイラーも)が好きだったので、音楽環境は似ていた??
そう考えると私のジャズへの接近は子供の頃からということになってしまいます(笑)。

>どっちも「昔みた夢の話」なので、作られた気分ツー感じはします。

まだほとんど本を読んでないのでこれから検証します。

>オイラはこの頃、"ジャズ聴き"といっても、10代〜20代にどんな音楽を聴いていたかで、心魅かれるジャズは違うと思っています。
>また、それが自然なことだとも思っているんだよね。

そのとおりだと思います。

>だから、寺島さんの好きなジャズは、オイラの好きなジャズにはならないし、いっきさんの好きなジャズにはならない。一部はあるでしょうが・・・

それでいいのではないでしょうか。
私は人によってそのオーバーラップ具合がかなり異なるのを楽しんでいます。
今かなり近いと思うのは(あくまで私の思い)、後藤さんであり、雲さんであり、すずっくさんだったりします。
ごめんなさい!tommyさんとはその次くらいです。

>寺島さんは、若い頃好きだったジャズ以外の音楽がモロに出ている人だと思う。それがジャズ喫茶のおやじだからややっこしい(笑)。

正におっしゃるとおりなんですよ。
歳をとって最近更に拍車がかかっている気がします。
寺島さんにとってのジャズって、ご本人には申し訳ないけれど”知識”という面が多分にあると思います。
私はそこに強い違和感を感じます。

>微妙だけど、モラスキーさんのジャズ観も偏っている気がする。
>ツーか、美しい和ジャズ物語を作ろうとしているのを感じます(笑)。

私は”和ジャズ物語”のほうはよくわかりませんが、ジャズ観についてはかなり共感できましたよ。
その辺りは番組後半のトークに出て来ます。

投稿: いっき | 2010年6月 6日 (日) 16時07分

>ごめんなさい!tommyさんとはその次くらいです。

いや、オイラは近くないと思いますよ(笑)。
「音楽は音楽として聴く」というのは、オイラは思わないから。
ジャズには、いろいろな思い出や、体験がまとわり付いているもんね。
自分ありきなんですよ。自分の好きなジャズでいいと思っている(笑)。
ジャズの次がオイラのテーマ・・・聴いた後に自分は何をするかだね。
ジャズで終わっちゃ〜勿体ない!!オイラのジャズはそんなものです。
まぁ、最近の気分ツーか、元々がそうなんだよ。
好きな音楽からエネルギーを貰っているだけなんだよ。

投稿: tommy | 2010年6月 7日 (月) 03時37分

tommyさん。こんばんは。

色々な聴き方がありますからね。
tommyさんの聴き方、私はとても面白いと思います。
そんなtommyさんから私はエネルギーもいただいていると思っています(笑)。

投稿: いっき | 2010年6月 7日 (月) 19時33分

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